Philosophe, sociologue et haute fonctionnaire : de ces trois points de vue, comment interprétez-vous ce moment historique ?
Ayant été formée à la philosophie, je suis effrayée par la place qu'a prise la sophistique dans la politique. Depuis ses origines, la philosophie est un effort pour lutter contre ceux qui, au lieu de chercher la vérité et la justice, trompent les gens auxquels ils s'adressent avec des raisonnements fallacieux, des illusions et de beaux discours pour gagner leurs faveurs. On a l'impression aujourd'hui qu'une partie des politiques disent n'importe quoi, mentent sciemment pour obtenir les votes de celles et ceux qui souffrent et qui n'ont pas le temps d'aller vérifier leurs propos ou de s'enquérir des conséquences des politiques proposées. Comme sociologue, je suis désolée que nos dirigeants politiques ne lisent pas plus les travaux qui depuis des années alertent sur l'énorme malaise de la société française et apportent des explications. Comme haute fonctionnaire, je suis convaincue que les choix appliqués depuis une trentaine d'années dans notre pays ne sont pas les bons et que nous avons octroyé trop d'importance au prisme économique, économiciste, au lieu de nous intéresser aux conditions de vie concrètes de nos concitoyens. Et j'englobe évidemment la gauche dans cette critique.
Ces trois interprétations sont-elles de nature à plutôt rassurer ou plutôt effrayer davantage la « citoyenne » que vous êtes ?
Je suis très inquiète. On a l'impression d'une dissolution non pas seulement de l'Assemblée mais de la société tout entière, d'un processus de déréliction que l'on ne voit pas comment arrêter. Les digues ont lâché, chacun peut dire n'importe quoi, on sent que la violence va monter, les communautés sont dressées les unes contre les autres alors que nous avons besoin de concorde, d'écoute, de compromis dans un monde où de puissants empires cherchent à nous affaiblir.
Que n'« a pas fait » ou qu'« a trop fait » Emmanuel Macron depuis 2017 et 2022 qui justifie ce chaos politique ?
Emmanuel Macron porte une énorme responsabilité. J'ai commencé à le raconter dans C'étaient les années Macron (Flammarion, 2022). Il ne connait pas la société, il ne comprend rien d'elle. Il a passé son temps à souffler sur les braises, à déverser son mépris sur les plus modestes des concitoyens. Il a donné une incarnation concrète au dogme de l'économie néo-libérale. Celui-ci suggère en effet que les syndicats, le salaire minimum, la protection sociale, les règles constituent des obstacles à la compétitivité des entreprises et des pays, et qu'il faut les supprimer. Emmanuel Macron a réussi à donner une dimension pratique à cette théorie en insultant les chômeurs, en privant les syndicats de pouvoir, en n'écoutant jamais. Ses premiers faits d'arme avec les Gilets jaunes ont donné le « la » : au lieu d'écouter, d'essayer de comprendre et surtout de se rendre compte qu'il avait commis une immense erreur en augmentant les prix des carburants sans anticipation ni accompagnement social, il a laissé la situation s'envenimer et la police frapper, il a regardé la France être mise à feu et à sang avant d'enfin prendre des mesures. Ceux qui n'avaient pas encore compris ont su à ce moment que nous entrions dans une spirale délétère. La politique, ce n'est pas cela.
Quelle est votre définition de la politique ?
La politique, c'est écouter, tenter de forger des compromis, c'est surtout anticiper, prévoir, accompagner. Jamais Emmanuel Macron n'été capable de cela. Pour la Présidentielle 2017, j'avais accompagné la campagne de Benoit Hamon - non pas parce que je partageais toutes ses idées mais parce que je suis social-démocrate - ; et à l'époque, je me souviens avec précision, nous affirmions : si Emmanuel Macron gagne, ce sera la voie ouverte à l'extrême-droite. C'était évident : si vous voulez gouverner au-delà de la droite et de la gauche, il ne vous reste plus comme opposant que l'extrême droite.
Vous ne vous êtes jamais cachée de vos engagements militants, ni d'angler vos travaux dans une certaine vision de l'économie et de la société. Le programme de l'hétéroclite alliance du Nouveau Front Populaire est-il crédible et soutenable lorsque sont listées les répercussions qu'il pourrait avoir sur les marchés financiers, l'emploi, la dette publique, la santé des entreprises ?
Permettez-moi de préciser : je ne suis pas une militante, je suis une universitaire convaincue de certaines valeurs et qui ne cache pas celles-ci. C'est un peu différent. Malheureusement, nous ne pouvons plus raisonner comme avant : le programme est-il crédible, combien de milliards en plus, combien de déficit en moins... ? Deux grands périls nous menacent, bien plus inquiétants que le non-respect des grands équilibres budgétaires : l'effondrement écologique et le chaos civil. Le RN nous promet les deux. Il met tout son soin, d'une part à détricoter les mesures nécessaires pour ralentir et adoucir les catastrophes écologiques qui s'annoncent, d'autre part à dresser les concitoyens les uns contre les autres, à diviser profondément la société, à prendre le risque d'une guerre civile. En face, le Nouveau Front populaire engage enfin un renversement du processus délétère qui a conduit à la situation actuelle : financiarisation du monde, globalisation sans limites, enrichissement outrancier des uns et appauvrissement effrayant des autres, déchainement des capitaux privés contre les biens communs... Il replace au centre la question du rapport entre capital et travail, propose d'améliorer la situation des plus modestes en augmentant les prélèvements sur tous ceux que la globalisation a enrichi, redonne du pouvoir aux travailleurs, prend au sérieux la question écologique, propose la réindustrialisation du pays au sein d'une Europe qui se protège. Alors oui, la plupart de celles et ceux qui lisent ce journal vont payer un peu plus d'impôt. Oui, les revenus du capital vont être taxés comme le travail. Oui on va prendre des mesures pour que les gens meurent moins au travail et du travail. Oui on va remettre des services publics, des enseignants et des soignants. Est-ce si horrible que cela ? Cela me paraît au contraire très raisonnable. Certes, il faudra faire attention aux mesures qui concernent les entreprises ; mais il faut maintenant discuter sérieusement de ce qui doit être entrepris en matière de crédit impôt recherche, d'exonérations de cotisations sociales... sans se mentir, et en accordant vraiment de l'attention au point de vue des uns et des autres. Pour une fois, employons-nous à mettre l'intérêt général au centre du jeu.
L'ADN de la social-démocratie est la raison et le pragmatisme ; le programme du Nouveau Front Populaire fait la part belle à l'idéologie et même à un stigmate de notre époque : la radicalité, la fragmentation, l'antagonisation des rapports sociaux et humains...
Ah bon ? Donc : quand on tape sur les chômeurs, quand on dit qu'il faut mettre un terme à l'Etat providence, quand on juge que les prélèvements obligatoires sont trop élevés, quand on décrète qu'il ne faut augmenter les impôts de personne, ce n'est pas de l'idéologie ; mais lorsqu'on défend l'idée de davantage d'égalité dans la société, qu'on s'indigne des vitrines de Barnes exhibant des appartements à 7 millions d'euros, qu'on fustige la rémunération de certains dirigeants ou la manière dont des villes sont investies par les magasins de luxe, qu'on déplore des conditions de travail trop difficiles pour beaucoup, qu'on pense à la détresse de ceux qui perçoivent 1 000 euros par mois, c'est de l'idéologie ? Stop ! Là où je vous rejoins en revanche, c'est qu'en effet nous devons cesser de considérer l'espace et la scène publics pour un ring de boxe et essayer de faire davantage de place, j'insiste, à la nuance et au compromis. Car de fait il existe des intérêts différents dans la société, dont nous devons tenter de faire une partition. Nous devons toujours essayer de mettre au centre l'intérêt général et la cohésion sociale.
A l'opposé du spectre, le Rassemblement national distille au compte-goutte son programme, avançant « caché » pour ne pas exposer ses failles. De ce que l'on en connait, « tout » vous apparait-il blâmable et/ou intenable ? Après tout, il cible l'intérêt des mêmes couches populaires ou « abandonnées » lorgnées par le Nouveau Front populaire...
Certes, mais il propose d'améliorer leurs conditions non pas en rétablissant une forme d'égalité et de solidarité entre tous les concitoyens, mais en niant la légitimité d'une partie de ceux-ci à faire partie de la communauté nationale. Je veux bien que l'on critique la faisabilité du programme du Nouveau Front populaire, mais comment penser que les propositions du RN pourront être financées juste avec les économies faites sur certaines prestations sociales ou certaines politiques ciblées sur les immigrés ? Car ce qui doit être souligné, c'est le refus du RN, comme de Renaissance, de procéder à la moindre hausse des impôts. L'un et l'autre utilisent le même subterfuge : se draper dans le rejet de toute hausse d'impôt, en faisant l'impasse sur le fait qu'il ne s'agit pas d'augmenter ceux des plus modestes mais ceux des plus aisés. Comme l'explique l'économiste turc Dani Rodrick, les inégalités croissantes auraient dû conduire de nombreuses personnes à voter à gauche, mais les partis d'extrême-droite sont parvenus à imposer une autre grille de lecture et à capter ainsi ce vote à leur avantage. Il faut dévoiler cela.
Vous êtes une spécialiste du traitement de trois formes d'inégalités : économiques, sociales et sociétales, la plupart d'entre elles interdépendantes. Le RN au pouvoir, c'est l'inflammation immédiate de ces trois « familles » d'inégalités ?
Oui, je le crois. Son programme préserve voire augmente les inégalités économiques puisqu'aucun prélèvement supplémentaire n'est opéré sur les plus riches, bien au contraire - le patrimoine immobilier qui a pris une immense valeur est exonéré. Il fait exploser les inégalités entre les personnes immigrées voire issues de l'immigration qui vont être harcelées, non pas seulement par les politiques, mais dans la rue. La préférence nationale constitue une énorme discrimination.
Nous avons déjà oublié le scrutin européen, et sommes focalisés sur l'élection domestique. Le RN au pouvoir, c'est aussi la dislocation de l'Union européenne. Il semble que ce soit déjà relégué dans la mémoire des votants du 9 juin qui s'étaient porté en faveur du RN pour « simplement » manifester leur rejet de la majorité. Leur rappeler ce que signifiera l'Europe en cas de victoire du RN n'est pas inutile...
Oui ! Or il est absolument nécessaire et même vital de consolider l'Union européenne. De l'améliorer bien sûr, mais aussi de la consolider. C'est la seule chance de résister aux coups de boutoir de plus en plus forts qui vont être portés, sous toutes les formes possibles, contre notre pays par les empires. Nous devons d'une certaine manière nous-mêmes nous constituer en empire pour y faire face. C'est pour cela que les appels au retour à l'Etat-nation et le repli sur nos pays me semblent très dangereux. L'enjeu, c'est de parvenir à construire un empire européen fort mais démocratique et qui respecte le plus possible l'autonomie des Etats-membres. Pour moi c'est l'enjeu du siècle.
Le « travail » cristallise des sujets aussi fondamentaux que l'accomplissement de soi, les relations humaines, les rapports sociaux, l'inclusion dans la société, etc. Comme toujours, il est absent des débats. Quel qu'en soit le vainqueur - mais pour des raisons différentes -, sera-t-il le grand perdant du scrutin ?
Je ne crois pas. D'abord, il est central dans le programme du Nouveau Front populaire. Le travail est remis au centre d'abord parce que les mesures affectées à la réduction de l'indemnisation chômage et à la retraite sont supprimées. Les chômeurs vont donc pouvoir chercher un emploi qui corresponde à leurs compétences (et ne pas en prendre obligatoirement un sans qualités), et ceux qui avaient déclaré ne pas pouvoir poursuivre leur dur labeur jusqu'à la retraite vont pouvoir reprendre leur souffle. Ensuite, des discussions devront s'engager avec les syndicats, les organisations professionnelles, les chercheurs spécialisés, pour réinventer une réforme des retraites juste et responsable. Par ailleurs, le programme prévoit de remettre des effectifs dans les services publics : c'est essentiel. Une grande partie du malaise au travail vient de la réduction drastique desdits effectifs. La hausse des salaires et notamment du SMIC est une mesure essentielle pour les travailleurs. Le programme prévoit aussi de réhabiliter les critères de pénibilité et les CHSCT supprimés en 2017, et aussi - c'est très important - de s'engager sur la voie de la co-détermination, puisqu'il est prévu que le tiers des conseils d'administration sera composé de représentants des salariés. C'est certes plus timide que ce que des chercheurs de plus en plus nombreux prônent. Par exemple dans Manifeste Travail. Démocratiser. Démarchandiser. Dépolluer (Seuil, 2020), nous proposons la parité dans les conseils d'administration et plus généralement la participation des travailleurs et de leurs représentants aux choix stratégiques et à la nomination des dirigeants, comme le préambule de la Constitution de 1946 l'indique : Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.
Les forces patronales ont commencé de s'exprimer sur les programmes du RN et du Nouveau Front populaire, les renvoyant dos à dos pour les dégâts qu'ils provoqueront sur l'économie. A propos du RN, ont-ils tort de ne pas exprimer une « position morale » ?
Oui. Même les sportifs l'ont fait... Le patronat gagnerait à affirmer plus souvent des positions morales. D'une façon générale, j'ose même dire que nous gagnerions tous à remettre de l'éthique dans l'économie. La discipline s'est considérablement appauvrie en oubliant cette dimension essentielle. Or quand on observe la manière dont la financiarisation et l'obsession de la valeur pour l'actionnaire ont détruit le potentiel productif de nos pays, on mesure le chemin à parcourir... Les chefs d'entreprise et leurs instances patronales représentatives ont un rôle majeur à exercer dans la réflexion sur notre modèle économique et social, sur les risques d'un capitalisme sans limites, sur les modalités de la réindustrialisation. Nous devons remettre la question de ce qu'est l'entreprise et des objectifs qu'elle sert au centre de nos réflexions.
A contrario, des syndicats ostensiblement engagés dans les manifestations anti-RN aux côtés du Nouveau Front populaire outrepassent-ils leurs prérogatives ?
Il ne me semble pas. Souvenez-vous des années 1970 ; les syndicats étaient pleinement engagés dans les grands débats sur l'écologie, sur les conditions de vie. La CFDT émettait un avis sur tous les grands sujets de société. Je regrette l'époque, car ces corps intermédiaires se souciaient des grands choix sociaux, ils plaçaient en permanence l'enjeu des conditions de vie des travailleurs au centre des combats politiques. Je déplore aussi que les partenaires sociaux aient peu à peu été éclipsés de la responsabilité de pans entiers de notre protection sociale ; dans les pays du Nord, les décisions qui concernent le monde du travail ne peuvent pas être prises sans eux.
D'ici au 8 juillet au matin, l'éventail des scenarii politiques est vaste, et donc anticiper l'un d'eux est inepte. En revanche, et alors sous quelles formes, redoutez-vous dans les semaines et les mois suivants une explosion sociale ? La robustesse de nos institutions sera-t-elle suffisante ?
Inepte est un terme exagéré. Les Français vont choisir l'un des scénarii. Ce qu'on aimerait, c'est qu'ils le fassent en pleine connaissance de cause. Or quel est leur degré de discernement et de libre-arbitre ? Aujourd'hui trop de médias sont possédés par des milliardaires qui, on le sait, orientent considérablement les débats et les visions. C'est catastrophique, extrêmement dangereux. Et cela constitue un obstacle immense à la démocratie...
Veillons à ne pas globaliser. La Tribune est propriété de CMA Média, la filiale de CMA CGM, or vous constatez que votre parole y a toute sa place...
Dont acte (rire). Tant mieux pour vous, pour moi et pour la démocratie. Et j'ajouterai à cette liste des médias indépendants des pressions de riches propriétaires, Le Monde. Mais dans d'autres groupes possédés par d'immenses intérêts privés, est-ce le cas ? Notre démocratie a un besoin vital de médias indépendants, et bien sûr aussi de médias audiovisuels publics. Or quand je vois dans le programme du RN la détermination de les privatiser... j'enrage. Mesure-t-on les conséquences sur notre démocratie d'une telle décision ? Imagine-t-on Radio France ou France 2 aux mains du groupe Bolloré ?
Aucun scénario n'est heureux. D'ailleurs la tétanie a gagné toutes les forces politiques, toujours dans la sidération de l'impétueuse décision d'Emmanuel Macron. La trace qu'elle laissera dans l'Histoire sera-t-elle, « de toute façon », funèbre ?
Si, il existe un scénario heureux : la victoire du Nouveau Front Populaire, suivie du choix d'un premier ministre de consensus et de compromis. Je sais que certaines personnes ne partageront pas mon opinion, mais j'ai beaucoup apprécié l'idée de Raphaël Glucksman de proposer cette fonction à Laurent Berger. Voilà quelqu'un qui connait le monde du travail, qui est cohérent dans ses choix, qui a une ligne de conduite éthique. D'autres options existent bien sûr. Mais il faut que cette personne installée à Matignon recueille le consensus le plus large possible. Qu'elle s'entoure de personnalités intègres. Et puis rêvons. Un espoir se lève dans le pays. Tout le monde se retrousse les manches. On sort des postures. On parle, on échange, partout, dans les villes, dans les entreprises. On voit ce qui peut être entrepris tout de suite dans le programme. On se serre les coudes. On remise les idées rances au placard. On permet à toutes les énergies de se déployer. On se met au travail.
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